電影《馬克思：時代青年》影評：導演訪談

主持人：我們的下一位客人是拉烏爾.佩克，他的詹姆士.鮑德溫的紀錄片《我不是你的黑鬼》獲得了去年的奧斯卡提名。今年，他完成了又一位革命者的傳記，《年輕的馬克思》。讓我們來看一看。

電影《馬克思：時代青年》片段：

馬：很高興見到你。

恩：索耐納擁有多家鑄造廠，有許多工人包括童工。

索：但我們別無選擇，沒有童工，我們的價格就無法競爭，我們就要從市場上退出。

馬：在沒有剝削社會，你這樣的人會怎麼樣？你也要去幹活——那不是挺可怕嗎？

燕妮：　逃離了無趣的生活。

這種情形把人分為兩種，一種是勞動者，一種是從勞動成果中獲利的人。

恩格斯父親：　不能這樣下去。不可容忍。你們應當覺得幸運，我不會開除所有的人。

恩：我討厭紳士。他們是豬，靠工人的血汗養肥自己。

恩父：你得走人。

他們在表面上可以阻止我們，但是阻止不了我們思想。

馬：坐幾天牢對我們有好處。先生們，我是你們的了。

鮑威爾：卡爾，我來介紹一下，弗里德里希.恩格斯。

恩：你讀過我的文章嗎，我讀過你的。你是我們這個時代的最偉大的思想者。

是時候了

燕妮：幸福必須來自反叛。

馬：一切都會變，沒有不變的事情。

恩：我們要推翻舊世界。世界該覺醒了。

旁白：一個人引起了一場革命

馬：有史以來，哲學只是解釋世界，而世界需要被改變。

恩：工廠主和工人是兄弟嗎，不，他們彼此是敵人。

馬：解放心靈和思想。

首相命令，把你驅逐出法國。

激動人心的文字流淌著的是誰的血液？

卡爾.馬克思。

主持人：　讓我們歡迎拉烏爾.佩克！非常感謝來到這裡。祝賀你去年得到提名。我昨天剛剛得到了英國電影學院獎。祝賀你昨天得到英國電影學院獎。那就讓我們談談《馬克思：時代青年》。我想一個大問題就是，為什麼是這個故事，為什麼是現在？

拉　回答這個，就像我以前拍的詹姆斯鮑德溫的電影，要回應世界上普遍的無知。你要回到開始，追根尋源。這根源就是工業革命的開始，我們今天稱之為資本主義。我們今天仍然身處其中，甚至更糟，它已經遍布全球，俄羅斯和中國也在其中。所以要對於這樣極其複雜世界的給出一個周全的回應。而當今這個時代，國家領袖變得越來越民粹主義，選民和觀眾都希望得到簡單的答案。所以，交給這一代人一種工具，讓他們自己去做出分析，我認為這很重要。就是這樣。

主持人：請詳細說明他們自己進行分析的工具。

佩克：我可以用自己的經驗來說明。我年輕時候有兩個人幫助我構建了我的思想。這是我18歲時讀到的Baldwin，我在大學學習了四年馬克思，四年大學關於資本，所以，我其實是研究經濟的。所以，馬克思是我學習的核心，它告訴我這個社會如何運行的。一個社會的核心是利潤，產業中或新聞中提到的其他方面的決定，都是以利潤為出發點做出的。這是做決定的最糟糕方式，你知道。用這個你可以分析任何東西。你可以分析一下醫院一旦想成為商業模式，並且營利，全民健康立即下降。你會明白，為什麼是一個大型跨國公司要裁掉一萬人，雖然他們在營利。他們不想只有20%的利潤率，他們要25%，或者更多。你知道馬克思所做的是分析經濟如何運行，並且說明了，經濟危機會接連不斷地發生，它就變成理解當今世界的最佳途徑。現在的年輕人覺得這個經濟體制越來越難弄懂。

我不得不問，我想具體了解《馬克思：時代青年》，但我很好奇，你研究資本這麼久，天天思考和談論著馬克思，這對你作為電影製作人的審美有何影響？特別是敘事電影製作。因為我認為四十年代或五十年代，很多思想家都站出來了，並真正批評音樂和電影中使用各種流行藝術，認為這是資本主義制度的工具，它激發情感的方式，它作為經濟構成一部分的事實。這是如何影響你的電影製作方法的？

拉：我很幸運，在所謂的戰鬥的電影運動開始之後出道。我有先輩製作這樣的電影，那時左右戰線是如此清晰，冷戰非常奏效，第三世界國家要找到自己的前途，他們必須要選擇是左還是右。莫斯科、華盛頓只能選其一。也有尋求第三條道路的嘗試，其中多數像盧蒙巴、本·巴爾卡這樣的遭到暗殺。因為你不得不做出選擇。我來自海地，我要表達自己的意見總是鞭長莫及。當我看到，我的前輩們正在在做戰鬥的電影，藝術部分甚至也不是很重要，重要的是內容，你知道。口號、教育意義，聲音圖像並不重要。我知道，我的目標不是說服那些已經相信的人。我的目標是達到觀眾和投票人，達到那些能改變進程的人。所以這樣的電影要做得對年輕人來說儘量開放，好看，這一點很重要。不是難倒他們，而是給他們一些工具。他們會自己去學，去看幾本書，就像他們看了鮑德溫之後所做的。我的想法不是讓鮑德溫成為唯一的思想和靈魂，一切，不，我希望你拿起一本鮑德溫的書。我很肯定，當你拿起一本，你肯定會拿起第二本，第三本，第四本。所以這也是製作馬克思的想法。這不是傳統和常規的傳記片，因為傳記是好萊塢最拿手的。他們讓你進入一個故事，你在感情上完全跟故事融為一體，結局是，世界是美好的，主人公贏得了勝利。

主：有人最近談到，總是成長的故事。總是有一場衝突，通過衝突主人公獲得了成長，到了結尾，你覺得一切都會好起來。

這種反應是你不必參與其中。大部分時間，你只是在心靈和感情上投入，而在這部電影中，我雖然也希望你在感情上有共鳴，也要在思想上有共鳴。要有一種距離，觀看事情如何發生。關於卡爾馬克思與妻子燕妮的愛情故事，或者他與恩格斯不乏嫉妒的友誼的故事，這些故事並沒有展開。展開的故事是他們的思想，而這用電影較難表現。這部電影的挑戰並不是服裝、場景設計。雖然這些對於我們也很重要，要準確。難度在於表現三位青年的思想的形成與發展。他們出身於非常富有的家庭。恩格斯的父親是個大企業家，在英國和德國都有工廠。馬克思出身於猶太拉比世家，屬於中產階層。而燕妮出身貴族，富有，其兄長是普魯士的內務大臣。所以，很有名詞的馮.韋斯特法倫家族。這樣三個年輕人決心改變世界，非常大膽，而且決心為此付出代價。他們不只是知識分子，做做工人運動。不僅如此，他們為之獻身。馬克思和燕妮一生沒有什麼錢。實際上，恩格斯供給他們。馬克思是個作家，記者，他紐約每日論壇報供稿，寫文分析美國和歐洲的形勢。當然，報酬不高。很久以來，他以此為生，恩格斯資助他全家。拍攝這部電影時，你有沒有想過，在激進和易於接受之間找到一個中間地帶。不知道中間地帶這個詞是否準確。我總是以自己的經驗為例。我年輕時，會怎樣拍攝這個故事。真實的情況如何。我不想取巧，我和合作作者Pascal Bonnie Sarah試圖盡量把故事講述準確。比如，我們沒有請任何專家，馬克思傳記作家。我們直接依據他們的通信。

主：你之前說過，你沒有說，他有個妻子，他們的婚姻有衝突，或者誰有外遇之類，恩格斯有些嫉妒。你沒有就此發展出一個虛構的劇情。

拉：正是這樣。這使得劇本更加難寫。一旦你決定，要依據史實，你就要實事求是，尊重事實，不能憑空設計戲劇場面，儘管沒有發生，只因為它們在電影裡看著很棒。所以，我們要找出他們生活中確實發生的瞬間，成功地用電影表現。電影的材料是那些討論。很少有人用電影表現思想而非行動的進展。也有一些行動，但那是可信的、精彩的，真實的。除了這些，一切都是要表現這三個人決心不只是改變世界，而且設計出鬥爭路線。

主：當你的詹姆士.鮑德溫的電影問世，我想是兩年前。

拉：去年。

主：好去年。我喜歡詹姆士.鮑德溫，我讀他的書。可是你有沒有感到驚訝，這個電影捕獲了整個美國。我知道，從沒聽說過詹姆士.鮑德溫的人也去看這部電影。你感到驚訝嗎？

拉：好吧。我和攝製組拍攝詹姆士.鮑德溫，跟這部電影一樣，也花了十年時間。我們同時拍這兩部電影。

主：哦，同時？

拉：兩個分開。這兩個電影都很重要。我知道，我要用自己想要的方式來拍。要讓它們有力，不做任何妥協。這就是為什麼這部電影會有這樣的影響。我的目的是，要保證這兩部電影存在下去，不管它們是否成功，我知道，我們製作的方式會使它們繼續存在二、三十年，供人們使用，我並不追求所謂成功。我所做的工作，感覺就像是，我在這個瘋狂無知的世界上儘量保存下一些東西。

主：瘋狂？

拉：瘋狂與無知，後者更糟。這樣，我挽救了一部分人類的歷史。不管你是黑人還是白人，不管我感興趣的是人類的歷史，還是重要的改變，或者是我們怎樣改變世界，現在發生的事只是歷史上的一小部分。世界正在改變。你知道，如果我們往回看前四十年，我們就需要向後看三、四十年。那是我們要進入的世界。

主：你認為這是一個重大問題嗎？我們正在談工業革命開始時期的卡爾.馬克思。很多人看到我們眼前發生的事情，為什麼世界上發生了很多重大的變化，因為我們正在一個時間點，或一種新的工業革命的開始。你也這樣認為嗎？

拉：不，我認為，眼下還是資本主義社會。

主：好。

拉：可是，正像馬克思所說，資本主義制度的能力是自我更新，　一次次的。每次經濟危機之後，都能找到新的途徑，繼續繁榮下去。你知道，上次的危機，次貸危機，六個或八個月之後，國家對銀行實行救市。它們又恢復了正常，尋找到投機的新方法。

主：像很多律師找到漏洞。

拉：是的，從另一方面說，對想要改變以獲得為生活和商業核心的人來說更加困難。因為資本滲透於我們所有人的頭腦中。我們自己都難改變。我們看到，我們怎樣變成了美妙的消費者。要是我拿走你的Iphone或者斷了你家的網，你就要上街抗議。這很困難，不只是要做出犧牲，或者放棄令你十分舒服的東西。我們也變得十分獨立，個人，要建立集體也十分困難。可是，這是集體行動，不是尋找領袖，找救世主。不，這是我們的事，我們所有人，或至少多數人，能有相類似的判斷，我們一起坐下商議之後，決定我們想走這樣的路線。這很艱難。他們坐在公共圖書館，研究、閱讀任何能找來的所有材料，做統計，分析預算，發現那些生產出的財富集中到了誰的手裡。這是做分析，很難，所以他們寫了《共產黨宣言》。實際上，當時這是為工人們寫的，幫他們了解社會是如何運行的。他們反對讓人們上街喊幾句口號，說什麼打倒國王，打倒總統。他們，尤其是馬克思，電影裡有一個場面，他說，無知不會幫助到誰，是了解，知道什麼事在發生，知道自己在這些事件中的位置。所以，這很難做到。你看到了，我們這個討論要多少時間，很有限，有人會說：好吧，讓美國重新變得偉大。他不用證明什麼，甚至不用說明他所謂的重新偉大是什麼意思，它什麼時候偉大過？我來自海地，美國二十多年來一直支持那裡的獨裁統治。杜瓦利爾政權。那是個偉大的時期嗎？還是奴隸制時期，或是屠殺美國印第安人的時期？要麼是越戰？所以，要定義重新偉大。討論需要花時間。而他不需要做任何解釋。你可以坐在那兒發推特，說氣候變化是騙人的，句號，不需要做任何解釋。所以，要想反駁，做出說明是不容易的。所以，我相信教育，我相信，我們每個人都要知道人類的歷史。我們要知道自己從哪裡來，要知道我們怎麼走到了今天這一步，面臨眼下的形勢。

主：無知不會幫助任何人，這句話有什麼特別的意思嗎？尤其是當我們談到氣候，沒有人覺得自己無知，因為我們有如此多的資源可以獲得大量信息，他們覺得信息不停地向他們襲來。不需要評論眾人，大多數人並不知道世界上發生的多數事情，以及他們自身遇到的事情。我不知道，我們談到馬克思，也談到詹姆士.鮑德溫。關於鮑德溫的紀錄片最奇妙的是，他在主流的電視談話中出現，他有非常左傾的背景，用非常左派的觀點批評現行制度。再想想馬克思，在當時，他的作品讀者甚眾，並不是被冷落的什麼怪人。我們再看鮑德溫的電視，要說怪人，倒是那些右派，被視為怪人。那麼，你這樣的或其他能夠表達觀點、批判這個制度的左派思想者的地位是怎樣的？

拉：我不知道。這是這個制度的巨大勝利。我曾說，我們輸了言辭之爭，我們失去了擁有話語和它們的意義。這是一個巨大的損失。因為，我們很難在公開場合辨論。有很多重要人物，像幾年前離世的霍華德.津恩。非常重要的歷史學家，你很難在電視上看到。

主：喬姆斯基。

拉：還有喬姆斯基。因為沒有他們的地方。人們想要的是短句、口號之類。所以，這是一場艱苦的戰鬥。但是，你用長遠的眼光看，這在人類歷史上只是一段很短的時期。在我看來，不幸的是，我們這種無知要發展得很遠，之後才會回歸正途。會有更多的民粹主義者，像川普，會有更多的人為他投票，我們仍然希望通過簡單的方式得到簡單的答案。我們總能找到新的替罪羊，現在是移民。這個國家是移民建成的，我還沒有說，對美國原著民的種族大屠殺。所以，如果你不了解那段歷史。

主：我強迫他們來到這裡，用鎖鏈鎖住。

拉：他們來到這裡，為了躲避饑荒和戰爭。說到這裡，要麼對所有的人說，忘記過去，就當什麼也沒有發生，我們抹去一切，重新開始。一切並不能抹去。你總要背負你的歷史。歷史有時會顯現，有時，歷史的顯現是以暴力的形式。我們不想這樣，但是，世界的歷史就是這樣。作為一個電影製作者，我這樣處理這個問題。我不能天天發推特、臉書、照片牆，我至少可以做出電影，讓它留存。

主：可以持久留存。

拉：把它放在那兒，探究的人會找到它。

主：它不是一次性的。

拉：沒錯。

主：問一個較難的問題。你花了很多年，十年，製作出一部這樣的電影，你把它交出來，可是它被不懂得欣賞的辛苦之作的人當作一次性的，或者看它的只是持相同觀點的人。

拉：我從來也不這樣想。不然，我就不會製作它們了。

主：是的，不然，你就不會做出這麼棒的作品了。

拉：另外，開始的時候，我並不知道，要做上十年。你只是說，好了，我要開始了。但是，是五年還是十年，或者是二十年，我並不知道。這是其一。其二是，我別無選擇。一旦進入媒體，在電影行業就是錢的問題。我是為了政治拍電影。對我來說，電影是一種了不起的手段，我用它來解析人類、歷史和政治。人們去看電影，今天我們的信息主要來自於視聽影像。如果你想抗爭，你就要用電影的方式。你去大眾去的地方，而不是你的小眾群體，你的同類——他們知道去哪裡找需要的信息，知道讀哪些書，等等。你要找到年輕人呆的地方，他們天天會看（電影），你指望哪天他們會撿起來這個。但是，你不能因為他們一定會撿起來，或者它一定被公映，然後才去做。你不能打包票。實際上，製作的過程就已經很奇妙了。製作電影很神奇。人們會想，你居然這樣做電影。是的，你要做東西，這樣做比較簡單。

主：東西，即使要做一個不怎麼好的東西，有機會做仍然是奇妙的。

拉：正是。並且會出很多錯。我想，我個人的處理方式，就是保證，不管我怎樣做，投入了多少精力，要留下些什麼。不要像是爆米花，不是那種只看一次就扔在腦後的。要保證，能讓下一代的人看到。不要追求時尚，寫的不是時下或放映時的熱點。有人問，你知道鮑德溫的電影放映的時候正是川普上台時？我不知道。如果我有這樣的意識，這部電影就會很差。因為，它就會很投機。

主：它根本不相干。

拉：正是。不過，你不要把它做得很容易。就像電影裡鮑德溫說，那些被警察殺害的年輕人，他們太年輕，還沒來得及做什麼。他四十年前就這樣寫。我根本想不到，多少年後，又有年輕人被警察殺害。我可以用投機的方式來處理，把文字和畫面放到一起。不，我要用一種藝術方式來表現，好讓它永遠有力量，而不只在當下，去年，今年，這是熱點新聞的時候。整個過程都要這樣，從寫腳本，到拍攝、到剪輯，直到結束。不要趕當下的時髦。

主：說到《馬克思：時代青年》，批判的是同一個制度，只是我們所在的這個制度現在更加龐大。因為是批判，不時能感覺到，你在其中有意加入的對現行制度的預言或者參照，至少在片尾你像是這樣。

拉：有兩個原因。第一，馬克思的著作很有力量，如果你讀馬克思對資本主義社會的分析，會發現它現在也是完全正確的。如果你讀了《共產黨宣言》第一章，這本書是全世界讀得最多的一本書，即使把它和《聖經》放在一起。

主：真的。

拉：是的，你要把中國和一些國家算進去。

主：那倒是。

拉：它於1850，1848年出版。那時並不普及。但過了一代，就成了聖經。如果你讀了第一章，會發現，它確切描述了過去幾年發生的事情。當他談到資本越過邊界，遍及全球，投機的地平線、大機器生產失去控制，因為沒有人開動。一模一樣，馬克思確切地描述出來，它是準確的，今天的情形。另外一點當然也很重要。在影片的結尾，我用了鮑伯.迪倫的歌和檔案，把現在聯繫起來。那些發生過的事，我們的記憶被切割成小塊，我們不知道怎樣把它們聯繫起來。我們不知道怎樣抒它與自己個人的歷史聯繫起來，這樣就能壓制你。對這個制度來說，你知道得越少就越好。但是，如果你開始找出聯繫。我拍了一部關於盧蒙巴的電影，他是剛果的第一位總理，1961被暗殺，部分受了CIA的協助。我們知道，六十多年來到今天，剛果就沒有太平過。我們還知道，手機裡的鈳鉭產自剛果。這就是聯繫。你還可以這樣分析戰爭，越南戰爭、朝鮮戰爭，阿富汗戰爭，美國人武裝起來本拉登，薩達姆.侯賽因是法國的好朋友，法國幫他建了第一座煉鈾廠，等等等等。當川普宣稱，要使美國重現偉大，一代人，包括我的國家的年輕人，對美國的印象是，美國人給獨裁者錢。他們這樣做了三十多年，在海地、在智利用軍事政變推翻民選的阿連德。沒錯，是左派，民主選舉的。要麼民主，要麼沒有民主。當你知道這些碎片，曼德拉人人景仰，他是南非共產黨員。被囚禁那麼多，出獄之後，發表和平談話。這些人物很重要，你需要知道歷史，不然，你無法判斷他們給你的是什麼，而今天，當信息源源不斷，我們喪失了這種判斷力。

主：我們現在看到信息源源不斷，找出聯繫很微妙。有人假造聯繫，人們不知道何去何從，他們想要找出聯繫，他們知道其中必有聯繫，而你想告訴他們真正的聯繫是這樣的，雖然我不喜歡這樣定義，卻不得不說，他們自己有一套不靠譜的右派所做的聯繫，是為了混淆視聽，放在那裡，這也是聯繫。

拉：這正是馬克思分析指出的，如果你沒有駕馭技術，就要被技術所駕馭。這就是馬克思的原話。馬克思可以說是資本主義生產力的拉拉隊長，它產生出新的技術知識，新的生產方法。他批判的是其中的剝削和盲目性。因為你只想營利，你不在乎在你工廠裡的工人。但是在生產產品，產生新價值上，他為這種生產潛力歡呼喝彩。但你需要控制住它，不要成為它的犧牲品。不幸的是，在互聯網上，我們變成了它的犧牲品。你知道，比起這裡的年輕人，我年長一些，我第一次接觸互聯網，是在大學。因為當時只有大學才有互聯網。我還記得AOL（美國在線）出現的那一天，我必須要為它付錢。而現在不這樣了，我知道它會的，它現在要為了掙錢。對不起，我知道，一旦變成以掙錢為目的，就很難抗拒。就像電影裡的那位，你的工廠使用童工，他說，是的，如果我不這樣，我的對手在市場上就比我有競爭力。就是這樣，馬克思沒有歸罪於資本個人，而是批判這個體制本身，讓你有充分的藉口去做出傷害的事。你會說，不能怪我，是市場的原因。市場不存在，它每過五年十年就崩潰，救市的是誰？是國家。每次都是。舉例。

主：因為國家救市，它沒有錢給公眾。

拉：我們付稅。那些資本家說，我要自由，我要能在任何地方賣我的產品。我不想受約束，我想生產就生產什麼，我不想有限制，我想在哪兒鑽石油就在哪兒鑽。一來了事情，它的第一呼救對像是政府。救救我，我破產了。

主：喬姆斯基稱之為富人的社會主義。

拉：另有一種說法：將利潤私有化，將損失社會化。

主：提問時間，請提問題！

觀眾：你提到中國、俄國資本主義化。你覺得原因是不是互聯網和互聯網商業的增長？或者你覺得互聯網是不是在改變資本主義？

拉：不。互聯網只是工具，諸多工具中的一種。加速信息傳遞，加速市場發展。歷史和經濟的必然發展。這些國家不能置身於資本主義制度之外。俄國有嚴重危機，只差一點點就要發生第三次世界大戰。我們不知應當如何感謝戈爾巴喬夫。如果他像斯大林或者普京一樣強硬，東西就會對峙起來。戈爾巴喬夫顧全大局，說，不，讓我們消除緊張，開放國家，整個官僚體制垮掉了，因為整個制度無法繼續存在。所以資本主義全面入侵，所以俄國有了有史以來最大的資本主義，有了這樣的寡頭經濟，幾個人擁有巨大的財富，控制一切。中國的發展也類似，仍然有官僚集中管理制度，同時經濟完全資本主義化，很少的人掌握很多財富，財富分配不均與俄國類似，富豪的數量驚人。

主：超過七百萬中國人生活在極度貧困之中。

拉：十年二十前年，偏僻之處還有飢荒。馬這些克思寫過，資本主義席捲全球，他沒有特別提到中國或者俄國，他只是說這是資本的基本特徵。沒有邊界，國家，地理的限制。它要入侵各個地方。這是資本的力量。他也說，如果我們團結起來，我們能制止它，這也是黑格爾的論述。不要忘記，黑格爾是很偉大的哲學家，他質疑，國王來自神，是神在塵世的代理，他所說的一切就是律法。黑格爾說，不，國王不是神，是人，成就了歷史的人。馬克思借鑑了黑格爾的改變的觀點。他說，如果人類成就了歷史，人類也能改變歷史。這是馬克思貢獻的非常重要的認識，要改變歷史，你要學習，認識我們所處的時代，尋找改變的方法。要以集體的，民主的方式去改變。不是通過殺掉鄰居。馬克思沒有說要殺任何人。另外，馬克思恩格斯和燕妮是最先被斯大林殺死的，就是這樣。順便說，俄國革命殺害了很多重要領袖，包括托洛茨基。他流亡到墨西哥。不過他自己也曾殺人。當他認識到這不是正確的方式時，就離開了。他們在墨西哥暗殺了他。那種革命最後，留下來的人是一意孤行、不計後果，不在乎殺害自己的同志。你需要了解這段歷史，幫你決定，知道在玩什麼遊戲。不然，你會迷失。機器如此強大，你又很懶。你知道，我自己坐在那兒，找到幾本書，關掉CNN頻道。因為它不停重複同一件事。你需要有一切防範措施，因為太容易留在網上，或者坐在那兒看電視劇之類。哪有你獨自思想的空間，這是現實。我在自身和自己的作品裡看到這一點，年輕人更不用說了。至少，我上大學的時候，有人引導。我的教師和朋友會給我書看。我第一本鮑德溫的書是兩位美國黑人朋友給我的。他們是一對同性戀夫妻，住在柏林，他們說，你應當讀這書。這樣的事越來越少，因為你沒有空做這樣的事。你的大腦和日常生活裡都容不下這樣的空間。如果你一邊發推特，一邊跟我談話，你沒有足夠的注意力。所以，凡事都有後果。這是另一方面。沒有什麼事不會產生後果。當我們尋找方法時，我們要拆解這一切。我怎樣到達那裡？為什麼我活成這樣？早上一醒來就上了臉書，入睡之前，發幾條推特。我的生活就是這樣嗎？三十年前又是什麼樣？這是最好的生活方式嗎？什麼時候我能坐下，讀一讀鮑德溫？當我讀鮑德溫，我感到震撼，整個世界向我敞開。

主：回到我們的對於工具的談論。推特和臉書只是工具。你坐下讀鮑德溫你感到震撼。我不是悲觀，確實有多少人也坐下讀鮑德溫，但並不感到震撼。他們讀不懂，可能會感到消極，你知道，它不會引起一種反應，我不知道…

拉：別的作者的書也許會這樣，但鮑德溫不會。

主：我喜歡鮑德溫，可是我有時懷疑，我們是不是想像出一種理想化的世界，人們投入閱讀，知識豐富，但我懷疑那是否人的本性，人其實是多種多樣的。你比別人強。

拉：所以，馬克思說過，你是由你的經濟存在所決定的。你出身的階級。它會影響你的學習和閱讀方式。如果你出身貧困家庭，你會先天不足，比如你居住的那個區，你上的學不是好學校，你也沒有好老師，你的醫院等等。你要是出身富貴，你一定能上好學校，有好老師教，他會給你看好書，等等。

主：很多富人有這些，還是很差勁。

拉：那些人，當然這是個問題。如果你在一個富有的階級，你傾向於保持這個地位，你不會說，這個世界很噁心，我要盡全力把它摧毀。

主：沒有人會把自己當作可能的壓迫者。

拉：沒有。即使你那樣認識了，你還有很多方式。你可以討論、批判利潤在人們生活中的地位，你可以批判媒體的作用，你也可以不影響自己的舒適。但是馬克思和恩格斯他們出身富貴，但是，離開了他們的階級，他們做出了最大的犧牲，生活在貧困中。我不是說，人人都應當為此過貧窮的生活，但是，他們接受考驗，從來沒有為了多掙錢來決定如何生活和工作。這是第一法則，讓你能夠保持體面生活和你原來的思想。這個法則拯救了我，我從來也沒有為錢去拍一部電影。我記得我的第一部電影，我拍電影的最初十年，不很容易，但是有一點很重要，我從來也沒有到這一步，必須以某種方式去拍電影，因為有人給錢。那幾乎成為最高原則。你必須知道制度如何運行，不是為了生存，而是為了做要做的事情。這個制度從很多方面讓你妥協。我在紐約大學教書，我看到我有些學生難以抗拒。他們有些出了名，我知道他們想拍哪種電影。幾年前，他來說，佩克教授，您知道我想拍哪種電影，可是我現在拍的這些挺成功的。他們總是讓我拍這種電影。我得花錢，我沒法回頭。

主：貸款吧？

拉：是啊。實際上，你的大半生都抵押出去了。如果你有了冰箱、汽車、房貸，就很難再上街抗議。風險太大。制度就是這樣讓你呆在原地。集體討論的精力、學習的時間，你都難以擁有。

主：還可以問一個問題。

觀眾：我對你如何處理這兩部電影很感興趣。鮑德溫和卡爾馬克思是完全不同的風格，但是你可以做一部馬克思的傳記，卻把它拍成敘事片。我看到你好像知道如何把活動與製作結合起來，不只是為了營利。我想向你請教，如何把主題與製作結合，影片製作最初的基礎是什麼？

拉：這個問題很大。這實際上是你日常是如何學習的。如果你是個藝術家、作家、製片人、畫家，你需要了解你身處的社會，了解它如何運行。有偉大的作家、思想家、批評家，像馬克思這樣的人，你不一定接受，他們給了你精神食糧，讓你去想，你需要了解，知道。我告訴我的學生，你們要做你們的家庭作業。今天，人人都受到鼓勵在推特上寫作，卻不需要論證。如果你是個藝術家，你有責任，你要知道你的話題，你不能只是膚淺地知道。我在製作所有的影片之前都做了很多研究。我努力讀到所有的東西，邊邊角角，因為它最終會使你自由。當你知道你的地盤，就很容易找到自己的聲音，說，我想這樣講述這個故事。你就不怕這會傷害到某個人，當有人對這部電影指指點點時，你也可以有所回應。有人說，馬克思是典型的傳記片，我會說，你沒有做研究，傳記片是完全不同的。我恰恰不想那樣。我的挑戰是，不用《戀愛中的莎士比亞》的方式來講述馬克思。我的挑戰是讓你通過電影，看到思想的形成。用電影表現很不容易。這是我面臨的挑戰，不是用什麼奇特的音效、移動攝影。相反，我不想失去觀眾，這部電影要求你更加專心，因為它講述思想的發展，你要聽那些話，知道在演什麼。所以，沒有什麼定律，你要是做了作業，你對你要講述或表現的就會得心應手。你要看看你的前輩的作品，你不是來到這個世界上，一切都要從頭開始。不，看看別人的作品，看到他們成功在哪裡，失敗在哪裡。你會找到自己的方式，但總是在前輩的肩上。你需要認識到這一點，不然，你會以為，我發明了一切。在臉書上你看到，很多人覺得他們發明了一切。你要是到了我這個年紀，會說，不不，十五年前，某某和某某已經做了這個，比你的要好上十倍。是的，這是現實的一部分。它要求你很多，因為你沒有太多空間尋找到自己，你被這麼多的信息圍困，就像是你在唱歌，周圍很吵，你很難聽見自己。我現在時常感到這樣。

主：我該放走你了，可是還想再問個厚臉皮的問題。厚臉皮是個怪詞。剛才在威訊的平台上談論馬克思，你感覺如何？

拉：我有幾個好朋友在威訊裡。正經地說，這屬於那些無力的攻擊，二三十年前，當你是左派時，會有人問，你們左派怎麼會開汽車呢？這是低級的攻擊。是的，你生活在這樣的社會裡。我不是說，我應當住在帳篷裡，沒有水電，那不是我想要的生活。即使我有了電，電視，我仍然有權利批評維持這種生活的方式。我可以批評你，因為你讓我沒有別的選擇，只能付那些不想付的帳單，我本可以少付一些，等等。我看電影時不需要總是看你的廣告，每過五分鐘你就來一個廣告，要賣給我可能並不需要的產品。

主：可能把產品放在節目裡。

拉：正是。所以，這是無力的攻擊。這樣說很容易，你怎麼面對？另外，我覺得我也有權利。因為我繳了稅。海地為美國經濟繁榮付出了昂貴的代價，黑人為這種繁榮付出了昂貴的代價，我也是。你不能指點我該怎樣，不該怎樣。所以，這是個不成立的辨論。最後，在電影業，我之所以能做出所有這些電影，是你可以找到同盟，有人支持你，明白你想做什麼，我甚至與HBO合作，製作了不尋常的主題的電影，關於盧旺達大屠殺。那是我們的第一部電影。我有完全的自由，那是我要求的，我說你們讓我拍是你們的主意。他們買了書的版權，他們說，我能不能把它拍成非洲的《辛德勒的名單》。我說，我不能。

主：那意味著

拉：是的，非洲的場面，所有的偏見成見。他們想多少來點盧旺達飯店。我說不行，我知道非洲，我來自剛果，我還要留著臉面回家見人。我們繼續商量，當時的HBO主管跟我討論了方方面面。我說，如果讓我來拍這樣一部電影，我要去那裡待一陣，我不要美國人即使是白人做影片的主人公。我想讓當地人擔當角色。我想在盧旺達拍攝。他們都同意了。所以，別人或許說不行，而HBO卻答應了，因為他們不受制於每天的收視率，他們可以有票房。這不是湊巧，是有原因的。

主：我猜，我笑話的背景是，很多批評認為，不論批評多麼激烈，制度如此龐大，終將會把批評消解，它提出批評，人們以為他們有自由，但是，人人都在制度中參與。

拉：可是2008制度快完蛋了，制度破產了。要不是奧巴馬救了市場，全球就會癱瘓。這個制度又強大又脆弱。我們的工作是找到這些脆弱的部分，並且用一切可能的手段創造出一個新世界，這正是前輩所說。

主：什麼時候可以看這部電影，怎樣看？

拉：本周五，先在紐約和洛杉磯，之後，會在其他城市放映。

主：這是一部了不起的電影，你是一位了不起的電影人。請大家為拉烏爾佩克鼓掌。