電影《初生之犢》影評：【翻譯】：來自牛的窺視，對談導演凱莉雷查德
初生之犢影評在MUBI的這篇文章中，美國導演凱莉將會談到她的新片《初生之犢》，她會談到拍攝地點的尋找，指導動物演員，以及美國資本主義等方面的問題。
原題目： The Cow's Gaze: A Conversation with Kelly Reichardt
原作者： Pedro Emilio Segura Bernal
原文網址：https://mubi.com/notebook/posts/the-cow-s-gaze-a-conversation-with-kelly-reichardt
從她的處女作《野草蔓生》(1994) 開始，凱莉雷查德用她獨特而特殊的耐心風格，成功地捕捉到了美國身份認同的潛在問題，用並不華麗的世俗敘事來探索，在這個被稱為資本主義的漫長而疲憊的歷史長河中，小人物身心的旅途。
她的最新電影《初生之犢》是一部慢節奏的以男性夥伴為重心的反西部片，在這部影片中，兩個孤獨的不合群者（約翰馬加羅和奧賴恩李）和一頭牛（伊芙）相互交錯，在18世紀的俄勒岡州通過偷奶和創業尋找更好的生活。這個簡單的劇情構思是理查德的出發點，她利用自己的強大能力--比如對荒誕喜劇的精妙處理，她特殊的、同感的感受力，以及她將最樸素的敘事、鏡頭感或表演姿態轉化為直白表達的能力--將這個關於兩個還算純真的笨拙商人/罪犯幾乎是軼事的故事，變成了對友誼、自然、野心以及美國賴以成立的一切概念的深刻，超然的探索。
MUBI: 我想先問你一件事, 這件事可能聽起來真的不值一提， 但我敢肯定，它可能也並不像我想的那樣。是關於你的拍攝場地的找尋過程。我發現，尤其是在《初生之犢》中，你設法讓風景成為讓人吃驚的元素。你改造自然的時候，並沒有試圖讓人驚豔，而是完全相反，用你特有的簡約的風格。我猜想這個找尋的過程需要時間、沉思、耐心，所以我真的很好奇。
凱莉雷查德：首先，非常感謝你問起這個問題，因為，在我所有的電影中，最難的工作肯定是拍攝地點的偵查[笑]。 地點與拍攝場景經理珍妮特韋斯有關。 她是個了不起的人。我們很早就開始合作了，這是一個漫長的過程，甚至可以在拍攝過程中進行。有時，你會想到一個場景，然後當你到了那裡，你發現那裡下雨了，整個地方被淹了，你想用的淺灘已經不在了，你需要在腦海裡有一些備用的地方。不過是的，我的電影通常是從偵察開始的。我和我的製片人或者攝影師一起去尋找這些地方。其他時候我會和我的副導演或者製作設計師一起去。有一段時間，每個人都會自己去偵察，然後我們帶著其他人去了解這些地方。 過去，我自己做的時候會用掉更多時間。但是這個項目計劃安排得比較集中，它需要更多的精力。尤其是現在最大的困難之一就是要找到一些可以實際拍攝的地方， 因為現在有很多飛機。你幾乎不能在飛機經過的情況下拍攝一個鏡頭。我注意到從我拍攝《米克的近路》(2010) 的時候到這部電影的時候有很大的不同，這部電影更難處理飛機的存在。所以這讓尋找合適的地方變得很困難。尋找的過程並不總是要讓我們找到最漂亮的地方或者最奢侈的地方。有時候我必須要忍住，這就是為什麼我認為有時候最不可思議的場景是在我們的身後，在我們的背後，而不是攝影機指向的地方。我相信這些作品一定要注重有自然景觀與場景的配合，以及想要表達的東西，而不是想著要做一個關於美感的故事什麼的。
MUBI: 場景找尋過程有多長時間？
凱莉雷查德：這部電影製作速度算快的了。場地找了差不多一年。我在斯洛伐克為另一部電影考察了一年，但那部電影沒拍成，然後這部電影拍成了。我花了三個月的時間來準備，當然很多其他籌劃的事情也在作。我必須帶著沒工設計師安東尼加斯帕羅去這些地方。對他來說，了解這些地方很重要。但這意味著我們要去很多次。因為我和同一個副導演克里斯卡洛爾合作了很久，我們經常去這些地方，但你也得和其他人一起去，因此會在那裡花更多的時間。
MUBI：你喜歡找場地這項工作嗎？
凱莉雷查德：我發現這真的很難。但這個過程，我很欣慰，我能和兩位得力戰將Chris (副導演卡羅爾和攝影師克里斯多弗) 在這些我們已經熟知的地方一起工作。我也喜歡一個人去某個地方，想很多事情，或者和所有的團隊一起坐車去，我們一起分享我們的研究。當事情越來越多，就有意義了。這很有幫助。
MUBI：話說，在你們編劇過程中，當你將具體的空間考慮在內的時候，你會不會把場景也寫進去？
凱莉雷查德：是的，當然。有時候，我在編劇的過程中也會思考場地的所在。通常情況下，我一開始就會想到一些地方，或者它們在電影種會是怎樣的。我和喬恩（聯合編劇喬納森雷蒙德）有時會想到一個地方，但這並不是我們最終的拍攝地點，但我們用它來創造一些新想法。
MUBI：您與喬納森雷蒙德有長期的工作合作，您通常與他共同創作您的電影劇本，但在這次，您開始根據已經出版的小說進行改編，該小說是由他編寫的。我想知道，在這種情況下，既然有之前的腳本作為起點，這個過程是否有變化？
凱莉雷查德：是的，我覺得約翰的故事有一點很好，就是有很多空間可以延伸，並且在敘事的空間裡創造新的空間。這一次，我們只用了小說的一些重要環節。小說講述了一個二十年的故事，它發生在兩個不同的大陸。所以我們找到了另外一種手段，讓我們可以把小說裡面的主題都處理好。當然，我們還是想保留了約翰在小說裡面設置的所有人物。King Lu的角色其實是兩個角色的融合。但是後來我們有了 " 牛的敘事機制"之後，我們又從那裡構建出了一切。但是我們並沒有打算把故事的當代部分，19世紀20年代的故事拿出來放大，以便摳出所有細枝末節的東西。我們花了十幾年的時間，才決定為這部小說製作一部電影。通常情況下，我講的故事只發生在兩個星期之內。這部電影在處理時間上是很不同的。在這個故事中，歲月真的很漫長，所以。。。
MUBI：您在這部電影怎麼處理時間的？
凱莉雷查德：說實話，很難辦[笑]
MUBI：您在編劇、剪輯和拍攝過程中，是否設法解決這一難題？
凱莉雷查德：這在編劇階段就已經完全想通了。是的，嗯，我是說，當然是在 "很大的程度"上 。然後，事情也在之後處理得非常好。
MUBI：我想知道更多關於剪輯的事。我知道您在電影中通常也會參與到剪輯過程中。
凱莉雷查德：本來，成為剪輯很大程度是現實經濟層面的考慮，因為一開始我請不起剪輯師。但這幫助我發現一些新的東西。我感覺當你在做這件事的時候，每個人能發現一些新的地方需要設計，去發現你要進行剪輯的確切時刻，或者是畫面要如何進行新的組合，等等。但我拍的這些電影，每一部都是用不同的方式處理的。每次，在剪輯室裡會有很多新的發現。創作電影是需要社交的，在前期和後期需要和很多人進行合作，所以有時候，一個人和自己的電影獨處，是件讓人欣慰的事，開始擺脫那些理想化的想法，和你真正已經拍到的場面，的或者正在拍的電影在一起，我喜歡這樣的過程。也因為我是教書的，我覺得需要我的手直接去處理一些東西，沒有別人，沒有任何中間人。所以剪輯，我很喜歡。
MUBI：在這個過程中，你會把自己孤立起來嗎？
凱莉雷查德：剪輯自然是一件將自己孤立的事情。我有一個很棒的助手，非常聰明，很會觀察。通常在我做完一些剪輯後，我都會帶一些人來看，能帶來一些新鮮的角度。但通常這都是一個人的過程，自己一個人。挺好的[笑]。
MUBI： 據我了解，《初生之犢》要求進行大量的研究，以獲得對當時社會環境的準確描述，因為你不能指望當時的照片。我想這對你在影片中的創作過程影響很大。你能給我講講嗎？
凱莉雷查德：嗯，就這件具體的事情，沒有什麼是很快能完成的。正如你所說，沒有照片，所以沒有那麼簡單。我們在倫敦有一位研究人員，他真的很有幫助，因為當時，所有的東西都來自英國，所以他給我們寄來了很多東西。我們也讀了很多東西。研究道具的人也在做他們的研究，服裝設計的人也在做研究，專注于面料和材料等等。 然後我們結識了俄勒岡州大蘭德社區的部落聯盟。他們非常慷慨，允許我們使用他們的圖書館。他們幫我們聯繫了一個人，幫助我們學習電影中使用的美國原住民語言。他們也幫我們製作了獨木舟。。。但在路上，我們遇到的所有的人， 他們豆都有自己的故事，和各種有價值的信息，這就是為什麼，我們剛才說的多次的麵包車旅行是如此有意義， 因為它們就像會議，每個人都在分享自己知道的東西。
MUBI: 你在電影中很多次和動物合作。從《溫迪和露西》（2008）中的露西，到《某種女人》（2016）中的馬，再到現在這部電影中的牛，我想知道與它們合作的感覺如何，或者它們如何影響你的製作進程？
凱莉雷查德：嗯，就這件事來說，真的挺難的[笑]。
MUBI： 但在電影中，看起來一切都很順利啊!
凱莉雷查德：我很高興它看起來很不錯[笑]。每一幀能用的畫面都在電影裡了。Eve很可愛，但真的很難合作。她是受過訓練的，我們必須做很多事情，比如說讓她舒服，比如說，在渡輪上，因為牛不會游泳，工作人員移動的速度又都很快，人數也多，所以任何動物都會對此做出不舒服的反應。和動物一起工作迫使你讓每個人都放慢腳步，放慢速度。我們在《某些女人》中和野馬一起了解了這些工作經驗。但我們都忘了[笑]。現在我們得重新了解，以動物的速度工作。但是攝影師，他是一個非常積極的人， 但仍然，唯一一次我看到他失去了自己積極的秉性而發脾氣的時候，是在與動物工作的時候！ [笑]。最後工作還是很順利。
MUBI: 所以牛的存在算是奠定了拍攝的基調。除此之外，你已經告訴我，牛是一種敘事機制，一種敘事手段。從這一點出發，我甚至可以大膽地說，它可能會作為一個麥格芬。但我有另一個問題關於她。我認為影片的敘事視角來自於牛。我知道這也可以是約翰馬加羅所飾演的曲奇的視角，但我認為這是因為整部影片中有一種完全天真的目光。這是一種毫無評判性的視角，我想這是我們最接近於在自然界中觀察靜物的視角：就如同人在看自然風景。
凱莉雷查德：對，對，我同意。 電影的視角就是這樣的。當然這裡也有魯的視角，再說，他是個騙子。
MUBI: 但即使是魯或者Chief，也是建立在質樸基礎上的人物，我覺得這就要求你的視角要非常天真。
凱莉雷查德：是啊，是啊，完全是。他們對所有的事情都很天真，特別是Chief，完全沒有意識到他們正在消耗整個種族。部落幾乎在5年內就被疾病消滅了。所以他在那裡的存在是完全粉碎性的。但我覺得魯在某種程度上是比較樂觀的。他真正意識到自己在社會階梯上的存在。他知道自己需要曲奇，但是，他還是不能保有一個突破社會壁壘的想法--對，挺太天真的。
MUBI: 既然酋長突然出現在討論中，我想問大家一個關於電影中在他家發生的一場對話的問題，就是兩個沒有男性在場的女人之間關於一條項鏈的對話。放映結束後，我和另一位MUBI的撰稿人Flavia Dima討論這部電影，她讓我注意到了這一點。 我很好奇，你是不是為了貝克德爾測試才製造了這個特殊的場景 (註：貝克德爾測試是一個致力於使性別不平等引起關注的簡短測驗 。 該測驗源自貝克德爾的一篇報紙漫畫《The Rule》，在其中，一個未命名的女性角色說她只看滿足以下三個條件的電影：片中至少有兩個女性角色；她們互相交談過；談話的內容與男性無關。該測驗是一種評判電影中女性角色代表程度的簡易方法，估量這些角色是否得到了充分發展。）
凱莉雷查德：是啊[笑]。但它也是一種敘事機制，讓我們看到了其他人的生活在今心，其他的故事在同時發生。在故事的外圍。但是，除此之外，在那個時候，他們不可能是真正的女人在那裡。我的意思是，莉莉的角色應該是一個奇努克女人，她嫁給Chief，而Chief在英國可能有另一個白人妻子。最開始的時候，除了這個特殊的情況之外，在那個時候，他們不會在那裡找到一個女人。你也許要能找到一個人做翻譯什麼的工作，但其實他們那裡不會有女人。所以，沒有女人的社會會怎樣，除了... ... 但在你說的那一刻，這些已經結婚的女人，其中一個嫁給了傑出的男人，她的部落首領。另一個天真的觀點是，那時候有貿易在進行，討價還價在進行... ...。
MUBI: 資本主義的純真。
凱莉雷查德：是的
MUBI: 你覺得這部電影是在講資本主義的純真還是兄弟情的純真？
凱莉雷查德： 兩者都有[笑]這種說法真的很有趣，不過是的，這是一部關於它們的電影......
MUBI：資本主義相信自己會成功。
凱莉雷查德： 嗯，資本主義對某些人有效。它對自然界不起作用。它不會。。。。
MUBI：人類全體。
凱莉雷查德： 嗯... 是的，但是... ... Chief Factor會沒事的，你知道嗎？ 他的生活會很好的。他只是失去了一點牛奶，但就是這樣。
MUBI：現在資本主義已經擺在了桌面上，講這個故事到底有什麼特殊的原因嗎？
凱莉雷查德：事實上，我曾經琢磨過這個故事能為我們帶來什麼很久了。但首先，這似乎是一個很好的時機來講述美國作為移民地的故事，另外，也為了談論資本主義自始至終的地方一直存在的權力結構，當然，還有關於自然資源被耗盡得事情，關於我們如何忽視所有這些自然界留下來的跡象。當然我們還要談論足智多謀的重要性，你需要這個東西，才能讓你總能在漫長的光陰裡，讓自己達到更高的生活標準。當然，只有當你生活有點脫節的時候，它才可能發生。這部電影講的就是這些東西。但正如你所說，它也是關於友誼的。關於友誼的各種不同的東西，關於親密關係。對我來說這也是一個愛情故事，曲奇和魯是兩個希望過上家庭生活的，但只能在家庭之外漂泊的人。
MUBI：一個被資本主義打敗的愛情故事。
凱莉雷查德：是啊，是啊。如果他們能共同在一起就好了。
MUBI：是的，如果他們能在這種不安中繼續穩定得過下去，他們會過上幸福的生活... ...
凱莉雷查德：是啊，但是如果他們沒有一些野心的話... ...
MUBI：你就不會拍這部電影了。
凱莉雷查德：對。